.
.
.
Ljiljana Šop je rođena u Bosanskoj Gradiški. Osnovnu školu i gimnaziju završila je u Tuzli. Diplomirala je na Filološkom fakultetu u Beogradu. Uređivala je Književne novine i Srpsku reč, a obavljala je i dužnost državnog sekretara u Ministarstvu kulture. Od 1974. godine objavljuje književnu kritiku, eseje, kolumne i putopise u svim uglednijim časopisima. Objavila je nekoliko, a uredila na stotine knjiga. Ima više od hiljadu bibliografskih jedinica u periodici. Dobila je nagrade Milan Bogdanović, Dragiša Kašiković i Zlatni beočug.
.
.
Opište nam Vaš prvi susret sa književnošću?
.
Baš prvi? Mama mi je čitala do moje šeste godine, uglavnom bajke. Sećam se neopisivog straha kada mi je pročitala „Plavobradog“. Noćima sam pre sna zamišljala sobu u dvorcu, jedinu koja se nije smela otvoriti i koju je radoznala žena ipak otključala da bi u njoj zatekla ubijene prethodnice. Sećam se kako sam pomišljala da bi tata mogao ubiti mamu, ali se nisam usuđivala da to ikome kažem. Prolazila sam kroz pakao, ali sam ipak tražila od roditelja da mi čitaju. (Kao roditelj sam načinila sličnu grešku. Pročitala sam kćerki Ivicu i Maricu, ali kada me sa strahom u očima upitala da li smo i mi siromašni, shvatila sam da se zapravo pita hoćemo li je odvesti u šumu. Od tada sam ja izmišljala priče za san, a čitanje bajki maloj deci smatram greškom. Šta uopšte rade psiholozi i pedagozi, i kome je palo na pamet da su sve bajke lektira za mališane?) Drugi prvi susret, ako pod njim podrazumevamo samostalno čitanje, dogodio se na moje insistiranje da me upišu u biblioteku. Sećam se dana i puta kojim sam išla, ponosna i velika sa nepunih sedam godina, obećanja da ću čuvati knjige koje sam dala bibliotekarki koja će me nekoliko puta proveravati da li sam knjigu pročitala, da bi mi ubrzo dala i slobodu da biram i više knjiga no što se po propisima moglo izneti. I danas vidim tu zgradu s blagom, tu ženu, osećam miris prašnjave hartije, i danas u biblioteke ulazim s posebnim osećanjem zadovoljstva a pred knjižarama zastajem i kad su nikakve. Kod trećeg prvog susreta bila sam već vrlo iskusna u čitanju, ali pisac za mene još uvek nije bio živo biće, niti čovek kao svaki drugi. Prvi pisac koga sam slušala bio je Meša Selimović. Imala sam šesnaest godina kada je u svom rodnom gradu, Tuzli, promovisao upravo objavljeni roman „Derviš i smrt“. Mislim da sam tada shvatila i šta ću studirati, i čime ću se baviti u životu.
.
.
Kada čujete reč čitanka, koja pesma je Vaša prva asocijacija?
.
Kada čujem reč čitanka… nasmešim se, šta drugo? Nekadašnjoj sebi. Volela sam ritual kupovine udžbenika, septembar kao dokaz da sam starija i pametnija. Čitanka je bio prvi udžbenik koji sam uzimala u ruke, pročitan od korice do korice i pre prvog dana u školi. Ali, nemam asocijacija na pesme iz čitanki, jer sam već tada čitala antologije jugoslovenske i svetske lirike objavljene u Zagrebu, i valjda pretpostavljala (ako sam išta i mislila o tome) da je čitanka nekakva „narodna početnica“ za one koji baš i ne vole da čitaju, uviđajući da sam okružena većinom takvih kojima je i čitanka dosadna. Ne volim demonstriranje naknadne pameti, naravno da nisam imala pojma o tome da me izborom onoga što u čitanki ima i onoga čega u njoj nema neko usmerava, vaja i vara, dresira, pa i zaglupljuje. Naravno da se nisam pitala čemu slika sina naših naroda i narodnosti na početku čitanke. Ja sam svoju slobodu izvojevala u biblioteci, knjige sam kupovala od džeparca, a prema udžbenicima sam se odnosila pomalo kao vojnik koji savlađuje jednostavne prepreke bez razmišljanja. Roditelji su mi bili prosvetni radnici i preda mnom se školstvo nije kritikovalo, a svi su roditelji tada od dece očekivali samo da uče i slušaju, i svi su ih držali pod staklenim zvonom u odnosu na spoljnji svet. Ako je i bilo razgovora o društvu, politici, vlasti, deca su bila isključena iz tog aspekta života. Na čuđenje moje majke, ali srećom i razumevanje koje je prećutno među nama uspostavljeno, već u gimnaziji postala sam bundžija i borac za neka prava. Digla sam „revoluciju“ protiv profesora opštetehničkog obrazovanja koji je napisao HALAT na ormaru sa alatom, smatrajući da je elementarna pismenost obavezna za sve profesore. Nisam htela da nosim kecelju koja je tada bila uniforma gimnazijalaca. Profesor je nestao iz škole, a ubrzo su (valjda jer je bila 1968. godina!) i pravila o odevanju liberalizovana. A ja sam se vratila knjigama, sve zahtevnijim, uverena da mi svaki „društveni angažman“ nepotrebno troši dragoceno vreme za čitanje. Nad čitankama i udžbenicima uopšte, zamisliću se i zgranuti tek kada zavirim, mnogo godina kasnije, u kćerkine školske knjige. Prekasno, kao i za sve drugo u ovom tamnom vilajetu.
.
.
Da li je u Vašem književnom zrenju veći značaj imao dodir narodnih pesama ili narodnih priča i bajki? Da li su te prve impresije mogle uticati na Vaša kasnija opredeljenja?
.
Iskreno, moj dodir sa narodnim pesmama i pričama odvijao se samo na nivou školskih obaveza, a zapravo sam osećala otpor, i to nemali otpor prema narodnoj književnosti, posebno epskoj poeziji. U jednom sporu između mojih roditelja, a dogodio se u mojim pubertetskim godinama i ticao se mojih lektira, otac je gotovo izgubio i autoritet i ljubav svojeglavog devojčurka, jer je zagovarao tezu da zbog mamine popustljivosti sazrevam „na belosvetskim romanima umesto na našoj narodnoj poeziji“. Bilo kako bilo, činjenica je da su me vrlo rano osvojile tajne individualnog umetničkog čina, pojedinačne ljudske sudbine i tanana psihološka tkanja, esejistička promišljanja života i sveta, putopisna magija… Svaki kolektivitet u mišljenju i ponašanju, svaki hvalospev ili jadikovka nad kolektivnim bićem, lament nad istorijskim usudom, svako prisezanje „krstu časnom i slobodi zlatnoj“ intuitivno su me odbijali od malena, a s današnjim iskustvom nemam ni jedan razlog da mislim drugačije. Odnos poštovanja prema narodnoj književnosti donekle sam izgradila tek na fakultetu, kao zrela osoba koja barata pojmovima nauke o književnosti, istorije i teorije literature. Velika je razlika između onih koji su narodne pesme „posisali sa majčinim mlekom“ i znaju ih napamet da ih probudite u pola noći, i onih koji su im sistematično i racionalno pristupili kao značajnom segmentu kulturne baštine. Ne želim da generalizujem, ali devedesetih godina prošlog veka videlo se koliko je lakše manipulisati onim prvima.
.
.
Šta mislite o savremenom romanu u svetu? Neki misle da je forma romana iscrpljena.
.
Četiri veka evropske istorije romana mnogo kazuju o vitalnosti ovoga žanra. Verujem da je priča o „smrti romana“ teorijska spekulacija koja se uvek iznova pokazuje neodrživom. Kao što ne umiru stare ideje, ma koliko anahrone i neprimenjive na moderni svet i društva, tako ni stare književne vrste, rodovi i žanrovi ne nestaju: uvek će se naći volja za njihovom transformacijom, inoviranjem, oprobavanjem u nadgradnji klasičnih formi i sl. Kao što verujem da će i u sledećem, i sledećem milenijumu (ako ih za ljudsku vrstu bude), pesnik sesti da napiše sonet, baladu, ep, tako će do kraja sveta biti i romansijera. Dok je sveta i ljudi uvek će neko poželeti, uz manja ili veća dovijanja da bude originalan, neobičan i drugačiji od prethodnika, da ispriča kako je neko živeo i umro, verovao i sumnjao, uzdizao se i padao. I eto ti romana, makar ga i ne zvali tako. Druga je stvar što kvantitet ne prelazi u kvalitet, kako su verovali dijalektičari. Čitajući sve romane koji se objavljuju kod nas i sama padam u iskušenje da izjavim kako je ovoj književnoj vrsti odzvonilo. A onda se prisetim uloge vremena: umreće loši romani, ali ne i roman po sebi.
.
.
Da li ste se suočili sa bezočnom zavišću?
.
A ko se nije suočio sa zavišću? Značilo bi to ne suočiti se sa ljudskom prirodom i jednom, na žalost, konstantom u toj ambivalentnoj prirodi. Smatram da je zavist porok koji se javlja usled takmičarskog duha, u osnovi prirodne ljudske potrebe koja može biti zdrava ili bolesna. Cenim zdravu ambiciju kod ljudi: ona čini da saznaju, uče, napreduju. Ali valja se pomiriti sa granicama svojih prirodnih moći, a naročito talenata, meriti sebe sobom a ne drugima. Nije uvek lako, posebno u društvima i vremenima naopakih vrednosti i kriterijuma. Prirodno je voleti sebe, ali je mnogo značajnije živeti tako da imaš razloga da poštuješ sebe. Onaj ko ima razloga da poštuje sebe, ne oseća zavist prema drugima. Taj usmerava život u skladu sa svojim mogućnostima i potrebama, sa svojim moralnim načelima, a druge ceni ili ne po onom što umeju i čine. Za mene se tu svako prirodno, zdravo i normalno poređenje (pa ako hoćete i takmičenje) sa drugima završava. Sledeći korak u samousavršavanju objektivnog i valjanog bića je blizu: ponosna sam što osetim radost kad god drugi urade nešto bolje nego što bih ja umela. U mom slučaju to znači uživati u knjigama koje ne bih umela da napišem, a to su okeani zadovoljstva! Biti zavidan, znači proživeti vrlo nesrećan život, a to je dovoljna kazna svim zavidljivcima ovoga sveta. Ni jednog trenutka ne uzimam u obzir banalnu zavist na nečijim materijalnim dobrima, bez obzira kako stečenim. Govorim o zavisti na nečijem duhu i umetničkom daru, na „salijerijevsku zavist“.
.
.
Koliko u Vašoj biblioteci ima knjiga sa posvetama koje su Vam darivali pisci? Koliko su iskrene te posvete? Ima li patetičnih, udvoričkih?
.
Nikada nisam računala, ali recimo da po prirodi stvari i mojega posla osamdesetak procenata knjiga u mojoj povelikoj biblioteci, u onom njenom delu koji obuhvata knjige savremenih autora u poslednje tri i po decenije, ima posvetu. Posvete jesu forma, običaj, ritual, stvar trenutka, odnosa između onoga koji posvećuje i onoga koji posvetu prima, ali kako vreme prolazi mogu da budu i neretko jesu psihološki, sociološki i „arheološki“ fenomen. Postaju svojevrsna „književna istorija“, a kako sam na taj način shvatila i ovo zanimljivo pitanje prelistala sam delić biblioteke da se prisetim sadržaja tih posveta kako bih sistematizovala iole relevantan odgovor. Naravno, većina posveta je čista forma u kojoj nema mesta niti povoda za razgovor o (ne)iskrenosti. Od toga i toga, srdačno, iskreno, s poštovanjem, ljubavlju, prijateljski itd… Šablon kao takav. Tek kada se posvetilac „raspiše“, ako to uopšte učini, može započeti analiza koju obično ne poduzimam. Naravno da u tom sažetom obraćanju ima i patetike, i samohvale, i jadanja nad stvaralačkim mukama koje su, eto, privedene kraju, i narcisoidnosti, i udvorištva, i kalkulisanja… Ali, sve u svemu, posvete su zanimljivije, skromnije, odmerenije što su delo i autor bolji, opuštenije, šifrovanije i ličnije kada vam je autor i bolji poznanik ili prijatelj, a patetičnije i udvoričkije što je autor nepoznatiji a vaš kritičarski rejting verifikovaniji u široj javnosti. Posvete mogu štošta da kažu, ali su zapravo nebitne i u životu pisaca i u poslu kritičara. Tek kada se ovi vremenom potvrde, posveta može da bude zanimljiva književnom istoričaru, kao pikanterija, biografski putokaz i naknadni dokaz o obostranoj (ne)iskrenosti.
.
.
Kako danas gledate na ulogu jezika i države, na značaj neke kulture u svetlu globalne promocije? Kako gledate na politički kontekst? Uslovno, da li bi Jonesko manje značio svetu da je ista dela napisao u Rumuniji i da je radio u nekoj školskoj biblioteci?
.
Svet je s jedne strane veoma bitna scena za odmeravanje i vrednovanje značajnih, univerzalnih kulturnih dostignuća, ali istovremeno, a danas sve više i cirkuska šatra u kojoj se prezentiraju, gutaju i prežvakavaju efemerne atrakcije po principu „svakog čuda za tri dana“… Vaspitavani na istoriji svetske kulturne baštine, svi mi imamo iluziju o vremenu kao prilično pravednom sudiji, o univerzalnim kriterijumima i neupitnim vrednostima, pa i nadu da će po istom principu i naše doba biti prosejano i odvagano na sličnom kantaru. Šansa malih naroda i malih jezika je oduvek mala i po zakonima matematike; možda je tu činjenicu samo lakše podneti ako je podvedemo pod zakone politike ili ekonomije. A još lakše ako je tumačimo kao zaveru, nepravdu, istorijsku osvetu i sl. Priznajem, što je moje okruženje zatvorenije i gnevnije prema „ostatku sveta“, to sam sklonija da taj „ostatak sveta“ branim, mada mu moja odbrana ne treba. Ne postoji taj svet koji me može ubediti da je npr. Koeljo (nasumična paradigma za stotine drugih svetskih pisaca) veliki pisac, kao što me ni svet ni naši entuzijasti nisu ubedili u planetarni značaj Milorada Pavića. Kao što ne znam da li je knjiga koju sam juče čitala štampana latinicom ili ćirilicom, tako mi i jezik, nacija ili vera autora te pročitane knjige predstavljaju puku informaciju i ništa više od toga. Takav čitalac već odavno ne bi bio podoban član žirija ni za dodelu Nobelove nagrade za književnost, ni za dodelu nacionalnih nagrada u bilo kojem kutku planete, a Jonesku (i Crnjanskom!) bi je dao bez obzira gde žive, rade i pate. U savremenom svetu je takvog čitaoca sve teže naći i sve lakše nadglasati.
.
.
Kako ocenjujete današnji status časopisa i izdavaštva u Srbiji i odnos našeg društva prema kulturi uopšte? Kako gledate na činjnicu da većina književnih časopisa u Srbiji jedva opstaje? Da li je teško dostići kvalitet u besparici?
.
Časopisi su prošlost otkako je knjiga postala roba a vrednovanje zaludan posao, književnost zabava i razbibriga a ozbiljno promišljanje smaranje i gnjavaža. Bitka protiv duhovnog elitizma okončana je demokratizacijom pisanja, objavljivanja i čitanja koje je i onako bilo retka rabota. Još pre tridesetak godina objavljivanje u časopisu bilo je ulaznica, svečana pristupnica, verifikovanje dara za bavljenje „prokletim zanatom spisateljskim“. Ugledni pisci su činili čast časopisu, a početnicima je bila čast da se nađu u istim koricama sa značajnim piscima. Tradicija časopisa i ozbiljnost njihovih urednika bila je na ceni. Danas većina objavljenih knjiga zapravo i nema urednike, recenzente, lektore, korektore, i kada ih ima u impresumu. Za novac možete da objavite knjigu koju niko nije pogledao pre štampanja, a izuzev rodbine i prijatelja niko neće ni posle. I čemu onda časopis? Čemu stepenice kad do cilja možete novcem, upornošću, skandalom, vezama, reklamom? Današnji odnos prema kulturi i umetnosti ne samo da ohrabruje mediokritete i netalente, već čini da i neki ozbiljni pisci gube strpljenje, samokritičnost, spuštaju prečku vlastitih kriterijuma i žure sa objavljivanjem, jer se odnekud nametnuo utisak da valja imati knjigu svake godine, inače nestaješ sa scene, sa zahuktale pokretne trake, iz medija, iz neurotičnog čitalačkog pamćenja… Ako se nekada govorilo da papir trpi sve, koliko je tek primamljiva prazna površina kompjuterskog ekrana i brzina svih mogućnosti prepravljanja, oduzimanja, dodavanja teksta koji su nekada bili pipava i zamorna aktivnost, ali i psihološki (ako hoćete i fiziološki) korektiv verbalnih zanosa i propusta.
.
.
Šta mislite o elektronskim knjigama? Da li će osvojiti svet? Da li je neka Vaša knjiga već štampana u elektronskoj verziji?
.
Meni elektronske knjige ne smetaju, ali me i ne privlače, ne uzbuđuju. Neka je i starinski, i anahrono, ali ja ne volim i ne želim da se lišim kontakta sa knjigom u kojem učestvuju sva čula, ambijent, ritualna priprema za čitanje, listanje šuštećih stranica i pamćenje gde se nalaze rečenice kojima ću se vraćati. U elektronskom obliku mogu da čitam novine, da se površno informišem, da preletim šarene laže i gluposti kojima obiluje svet, da pronađem hotel i kupim avionsku kartu kako se ne bih zamajavala, da odlutam bilo kamo gde mi ne treba koncentracija. Ali jedino pravo čitanje je za mene usredsređivanje na smisao, tajnu, lepotu teksta, pa i namerno izbegavanje svih izazova da odlutam od teksta, izuzev u svet vlastitih asocijacija njime podstaknutih.
.
.
Verujete li antologijama?
.
Moj odnos prema antologijama je ambivalentan. U mladosti sam im više verovala, verovatno zato što sam sama manje znala a i nije ih bilo tako mnogo i svakojakih kao danas. Čini se da su danas mnoge puki biznis, ili nametanje ličnih estetičkih, generacijskih i inih stavova bez potkrepljivanja ubedljivim dokazima. Mnogi naši današnji antologičari ne čine mi se dovoljnim autoritetom, kao što to više nisu ni mnogi kritičari koji se ovim pozivom bave sporadično, nekontinuirano, ostrašćeno ili mlako. Sama nikada nisam poželela da sačinim neku antologiju. Međutim, volim tematske izbore, kao i strane antologije u kojima nalazim putokaze ka stranim autorima koji su mi promakli ili nisu prevedeni kod nas. Svojevremeno sam, recimo, uživala u antologiji „Ruski cvetovi zla“ Viktora Jerofejeva, a nedavno u „Antologiji nemačkog eseja“ Dragana Stojanovića, ili u knjizi kakva je „Poljska civilizacija“ Biserke Rajčić koja nije antologija, ali je kompetentan i izuzetan uvid u poljsku kulturu i književnost. Imala sam prilike da upoznam neke ljude koji se olako odlučuju da u svojim sredinama prave antologije iz drugih sredina. Posao svode na putovanja, lične kontakte, slučajne susrete i razgovore, površno sakupljanje materijala, rutinsko prevođenje, a saznanje da se u njihovim sredinama o drugima i onako malo zna koriste da postanu „egzotični stručnjaci“ za male jezike i skrajnute kulture. Od tada antologije prelistavam sa rezervom i nepoverenjem.
.
.
Sećam se da je Ćamil Sijarić pisao da što je više spomenika to manje vrijede. Da li je tako i sa književnim nagradama? Može li se napraviti paralela?
.
Sklona sam Ljosinoj formulaciji da živimo u „civilizaciji skandala“. Čast dobrim umetnicima i ljudima kakvih uvek ima u svakom vremenu i narodu, ali društvena klima odgovara onim drugima: karijeristima i laktašima, skandalmajstorima, ulizicama, pričalicama, samohvalisavcima i selfreklamerima, površnima i spretnima, pomodnima i prevrtljivima… Sve je manje pravih veličina, istinske pameti, velikog rada i truda koji su neophodni i najtalentovanijima, ali je istovremeno sve nezasitija potreba za spomenicima i nagradama, medijskim eksponiranjem, sumnjivim ugledom, novcem… Mnogi umetnici više nisu skloni da se žrtvuju zarad stvaranja, ni materijalno, ni duhovno, ni moralno, ako su ikada i bili, ako čuvene priče o patnjama i odricanjima nisu samo romantični mitovi koje je isplela istorija umetnosti, sklanjajući u drugi plan rivalstva, omraze, zavist, udvorištvo prema mecenama i moćnicima i sl, sve ono što današnji istoričari, kad taktično i suptilno, s istinski istinoljubivim motivima, a kad sa željom da proslave sebe i pridodaju spisku skandala još poneki škakljiv detalj obelodanjuju na radost radoznalaca i ljubitelja blaćenja svih i svega. Urušavanje vrednosti nije samo naš specijalitet već opšti fenomen, ali smo mi mali, siromašni, dugo zatvoreni, nekritični prema samima sebi i sve to pogoduje gubitku parametara, samopouzdanja, međusobnog uvažavanja, strpljenja i mere. Sijarićeva konstatacija je gorka i tačna, a danas bi taj fini, skromni i odmereni gospodin kakvog sam sa zadovoljstvom poznavala i uvažavala sigurno bio još ogorčeniji i zbunjeniji raspadom svih moralnih normi i podrazumevajućih po njemu kriterijuma u vrednovanju. Spomenik je, za razliku od nagrade koja ovde podrazumeva povelju i najčešće smešnu sumu novca, materijalizovan u prostoru i stoga opasno podložan hirovima gnevnih neznalica, adrenalinskom patriotizmu, nacionalnim sporovima, rušilačkim strastima, krađama metala ili kamena. U svetu najčešće stradaju spomenici zbačenih i omraženih vlastodržaca, dok se spomenici umetnika obično cene, održavaju, posećuju sa cvetom, služe za fotografisanje sa velikanima. Kod nas je, međutim, vrlo rizično postati spomenik koji neće biti doveden u pitanje, iz najrazličitijih razloga ili sasvim bezrazložno. U svakom slučaju rizičnije nego primiti neku od 450-tak (samo književnih) nagrada koje se, svakojako devalvirane, već sutradan u javnosti zaboravljaju.
.
.
Nedavno ste dali i jednu pesimističnu izjavu: Umetnost pisanja, zahvaljujući darovitim i nepotkupljivim pojedincima, još izvesno vreme može da bude bastion vrednosti, ali je pitanje koliko dugo, s kojim motivima i sredstvima, u kakvoj sredini i okruženju, za koga… Šta Vas navodi na ovakav stav?
.
Pre svega prozaičnost vremena u kojem živim i višedecenijsko iskustvo. Izjava koju ste citirali nipošto nije jedina moja pesimistička izjava. Ona je možda samo vidljivija od drugih zato što je objavljena u listu zaduženom za večni zvanični optimizam, „Politici“, za razliku od sličnih u časopisima za književnost koje većina ne čita ili u mojim knjigama. Kažu da optimisti konstruišu avione, a pesimisti padobrane. Ako je tako, moja celoživotna vera i želja da uspeju usmerena je ka konstruktorima leta, ali moja priroda i iskustvo govore mi da je krajnji ishod leta svakoga ko ne računa sa mudrošću padobranskih konstruktora – ikarovski. Lep, hrabar, ozračen mitskom aurom, i u krajnjoj liniji nesmotren i poguban. Posebno u sredinama koje ne opraštaju uspeh, a naša jeste takva. Konkretna rečenica koju citirate proistekla je kao odgovor na ovdašnja uverenja koja ćete često čuti i od stvaralaca i od tumača književnosti: da nam se književnost može meriti i nositi sa evropskom i svetskom uprkos svemu što nam se događalo i unazadilo naše živote u svim sferama. Takva uverenja proističu iz jedne uverljive premise da mir, blagostanje i red nisu podsticajni za umetnost, ali se zaboravlja da beda, permanentni haos i klima u kojoj narastaju ravnodušnost i nerazumevanje prema duhovnim i estetskim vrednostima, kao i masovni otpor prema zahtevnoj umetnosti kao elitizmu duha, takođe ne pogoduju umetnosti. Ma šta umetnik nosio u sebi kao vizionarsku mogućnost, on je ipak samo čovek koji osluškuje damare vremena, prostora, društva, svetskih trendova, a ništa od svega toga danas ne ide u prilog vrhunskom stvaranju ni u uređenom svetu, a kamoli u našem tamnom vilajetu.
.
.
Koji je književni kritičar štetniji po književnost i društvo – onaj bez znanja ili onaj bez hrabrosti?
.
Profesija književnog kritičara u nekadašnjem smislu te reči polako ali sigurno nestaje. Književna kritika je bila disciplina koja je vojevala za status nauke, a kritičar je morao imati posebna teorijska i književnoistorijska znanja, kao i solidna znanja u oblasti svih društvenih nauka (filozofija, psihologija, sociologija, istorija, istorija umetnosti…). Znanje je preduslov za integralno vrednovanje, a hrabrost je dodatni kvalitet, moralni čin, upotreba znanja u kreiranju kriterijuma i hijerarhije na vrednosnoj skali. Danas se više ne razgovara o piscu i delu, već o prođi, profitu, tiražu, čitanosti, zabavi, koktelu, broju TV kamera i fotografskih bliceva, ne očekuje se kritika nego promocija dela, na koricama se ne cene argumentovane recenzije nego reklamni spotovi, aforizmi, neutemeljena poređenja, neukusni hvalospevi, takmičarski slogani, provokativne biografije, kič fotografije… Kritičar više ne može znanjem ni da pomogne dobrom ni da naudi lošem književnom ostvarenju, jer ni piščevo ni kritičarevo znanje više nisu na ceni. Ispada da mu preostaje hrabrost. Ali, kao što rekoh, hrabrost je moralni čin a ni moral više nije na ceni. Svojevremeno su književnosti i društvu više škodile kukavice i poslušnici nego neznalice. Danas su znalci u manjini, često ćutljivi i umorni od terora hrabrih i glasnih neznalica koje i književnost i društvo vode u ćorsokak.
.
.
Da li primećujete da je sve manje erotike u savremenoj prozi? Zbog čega?
.
Erotike u srpskoj prozi, a da ta proza bude dobra, nikada nije bilo toliko da bih u novije vreme primetila naglašeno njeno odsustvo. Pre četvrt veka je jedan moj prijatelj pisac namerio da sačini antologiju erotskih priča i fragmenata iz romana, i u tu svrhu odneo pola moje biblioteke, iako sam mu govorila da se bavi zaludnim poslom. Nakon nekoliko meseci vratio mi je knjige u kojima su grafičkom olovkom bili podvučeni ili drugačije označeni erotski delovi, i sam shvativši da od planirane antologije nema ništa, a ja sam se prijateljima koji od mene godinama pozajmljuju knjige morala „pravdati“ da nikada ništa ne podvlačim u svojim knjigama, pa ni nemaštovite, mlake i nefunkcionalne erotske scene u srpskim romanima. Zašto je to tako? Nemam pojma, ali pretpostavljam zato što su čak i danas, a kamoli pre četvrt veka, srpski pisci mahom muškog roda, mahom frustrirani istorijom, sudbinom naciona, ratovima, ustancima, revolucijama, politikom, ali bogami i ženama, potom mahom patrijarhalni, konzervativni i anahroni i u književnosti i u životu, potom zadovoljni u svom mačo uverenju da je s njima u odnosu na druge narode sve u redu posvuda pa i u krevetu, ali da je tu aktivnost zazorno opisivati, potom lenji da u prozi mnogo i misle a kamoli osećaju, potom nesigurni kako bi njihovu erotsku imaginaciju prihvatila njihova bliža okolina i njihov takođe patrijarhalni nacion koji se erotskoj mašti na volju najlakše prepušta u psovkama i kafanskim razgovorima a ne u tamo nekim knjigama koje ostaju kao svedočanstvo. (Setite se samo afere kada smo dali Jovici Aćinu Andrićevu nagradu za priču u kojoj u naslovu bogohuli i „vređa Andrića“ rečju vagina, po mišljenju SANU i pola naciona!) Ne pretendujem da objasnim fenomen, ali on zaista postoji. Da se ne pojaviše u međuvremenu neke dobre spisateljice (Jelena Lengold i Ljubica Arsić mi prve padaju na pamet), erotika bi maltene i u 21. veku bila tabu tema srpske književnosti. Kao što je tabu i u životu, tema za četiri zida, sredstvo za natalitet ili za nezakonitu zaradu, ili razlog za upotrebu noža ili sekire. Tja!
.
.
Šta je najveća opasnost koja vreba mlade pisce danas? A šta je najveća pogodnost?
.
Mlade pisce danas i uvek, kao i one starije, vrebaju iste opasnosti. Moram priznati da su za mene mladi pisci floskula zalutala iz omraženog mi političkog, ako hoćete i ideološkog rečnika, iz rečnika koji karakterišu lažna briga, lažne podele i bezočna manipulacija. Stoga ne volim kada je koriste, a koriste je, i sami pisci, kada im i kako im odgovara, kao prednost ili kao otežavajuću okolnost. Granice mladosti se u našem društvu, otkako pratim tu besmislenu priču, pomeraju kako vladajućim generacijama odgovara. Moja generacija je smatrana mladom do svoje četrdeset i neke godine (što mi je i tada bilo smešno), jer je vladajućoj tako odgovaralo pošto su je predvodili starci, a onda je preko noći postala ne srednja, nego stara (tako to barem ja doživljavam, i opet mi je smešno), jer su se u politici i ekonomiji pojavili „mladi lavovi“, što posledično mladosti daje nekakvu tobožnju prednost u svim oblastima, pa i u kulturi. Svi su danas ovde u obilju opasnosti, bez sigurnosti i budućnosti, mladi i stari, pisci i nepisci, studenti i penzioneri. Možda zvuči čudno, ali ja smatram da pisac nema godine. Objavljujem od svoje 24. godine i uvek se osećam isto u toj sferi svog života. Nikada se nisam nametala medijima ali nisam ih ni izbegavala kada me traže, nikada nisam nudila tekstove već čekala da me pozovu, bila sam i u radnom odnosu i samostalac, iz principa nikada ne bih objavila knjigu samofinansiranjem makar je i ne objavila (i ladice su piščeva sudbina), nikada se nisam osećala generacijski, mešala prijateljstva sa poslom, pripadala grupama. Lepota i smisao spisateljske profesije i jeste u njenoj individualnosti. A kada je ova aktivnost timski rad, biram tim sa sličnim pogledima na estetska i etička načela. Postupajući iskreno, taktično i savesno, nikada nisam imala većih problema izuzev da me neki pisci prestanu pozdravljati ili žele istući, iako sam neretko išla uz vetar, izdvajala mišljenje, sudila oštrije od drugih. I danas mi svoje rukopise s poverenjem šalju i početnici i najstariji naši ugledni pisci, što jeste satisfakcija nakon tridesetosmogodišnjeg bavljenja književnom kritikom. Nedavno sam na isti način, s olovkom u ruci, čitala roman devedesetogodišnjeg Voje Čolanovića i dvanaestogodišnjeg Danijela Ćorovića (koji je pre neki dan dobio nagradu za svog prvenca u kategoriji odraslih pisaca za decu!). Nema mladih i starih, muških i ženskih pisaca, već samo dobrih i rđavih. Tako sam mislila pre četiri decenije, tako mislim i danas. Verujem u još jedno pravilo: pisac bi, mada to ovde nije lako, u svim godinama trebalo da se distancira od praktične politike. Da pobegne glavom bez obzira od svih njenih opcija, čak i onih koje su mu bliske, od svih njenih sirenskih izazova. Ovim odgovaram i na jedno Vaše kasnije pitanje: književnost po pravilu gubi ako ide ukorak sa vladajućom ideologijom, ama sa bilo kojom ideologijom. Dobiti ne može ništa do trenutnog pokroviteljstva moćnika i slave među ideološkim istomišljenicima, ali gorki su, efemerni i banalni ti dobici. Istope se kao lanjski sneg.
.
.
Kakav je Vaš stav o ekranizaciji velikih romana ili antičkih tema? Da li smatrate uspešnim te filmove? Da li možete izdvojiti bilo koji?
.
Cenim filmsku umetnost ali ne volim ekranizacije velikih romana. Nikakva i ničija vizuelizacija ne može da mi zameni čitanje i vlastito zamišljanje likova klasičnih romana. Posebno me nerviraju američke ekranizacije ruskih klasika. Takođe, smatram da svoje klasike najbolje ekranizuju Englezi. Što je roman bolji, ili meni draži, to sam kritičnija prema filmskoj verziji, jer mi nameće drugačija i čini mi se površnija razmišljanja od onih kada čitam roman. Čini mi se da je dobar film mnogo lakše napraviti od osrednjeg, prosečnog romana. Ipak, uvek ima izuzetaka. Cenim, recimo, filmove „Smrt u Veneciji“, „Pod vulkanom“, „Solaris“, „Poslednje Hristovo iskušenje“, a svojevremeno sam uživala u engleskoj dramatizaciji „Sage o Forsajtima“. Mada, uvek ću radije ponovo pročitati roman nego ponovo pogledati film. Međutim, izvesno vreme bila sam veoma zainteresovana za fenomen Šekspira na filmu. Ako se već decenijama toliko sjajnih reditelja i velikih glumaca okušava u tom poduhvatu, vredelo je pogledati kako to čine. Ali, valjalo bi biti i filmski kritičar pa o ovoj temi kompetentnije progovoriti. Moji lični utisci nisu bitni, a tema je neiscrpna…
.
.
Koliko književnost dobija ili gubi ako ide u korak sa vladajućom ideologijom, bilo kada, bilo gde?
.
Mogućnost uticaja ideologije na književnost je, čini mi se, uvek ista, u hladnim i vrelim ratovima, ali, nažalost, i u miru. Ali uticaj književnosti u društvu nije uvek isti. Danas je, izgleda mi, manji nego ikad, zapravo ne postoji. Tim više cenim dobre pisce i njihov sizifovski rad uprkos spoznaji da je ne samo podcenjen nego i uzaludan. Posvetiti svoj život stvaranju koje će osmisliti život tako malom procentu ljudi na planeti nije samo altruizam, nego i žrtvovanje. Rečeno se, naravno, ne odnosi na sve brojniju armiju tzv. pisaca koji bi od sutra mogli zaćutati za dobrobit književnosti.
.
.
Da li je danas uticaj ideologije na književnost manji nego u vreme hladnog rata, ili je to samo privid?
.
Bez nekolicine poljskih, ruskih, čeških, mađarskih… pisaca, tzv. disidenata, svetska književnost bi u 20. veku bila i te kako osiromašena. Ali ja ne vidim da se ta priča, u vreme kada je bila značajna i rasprostranjena, mogla odnositi na nas, tačnije na jugoslovenske pisce u specifičnoj tvorevini kakva je Jugoslavija bila. Oni koje smo mi smatrali ili proglašavali disidentima to po meni nisu bili, jednostavno nisu ispunjavali uslove za to trnovito i časno zvanje. A proglašavali smo mnoge, i mnogi su se samoproglašavali, uprkos tome što su objavljivani u državnim izdavačkim kućama, u zavidnim za današnje vreme tiražima, što nisu proganjani, zabranjivani, hapšeni. Izuzeci potvrđuju pravilo. Kada je i bilo nevolja s tabu temama, ponekom pesmom, pričom ili romanom, sve se rešavalo u kući, neretko na obostrano zadovoljstvo. Stoga ja zaista ne vidim neko relevantno ime koje Evropa nije upoznala zato što dotični nije imao disidentski status. Po meni je veći problem što mi nikada nismo sistematično i ozbiljno radili na prevođenju naših pisaca, što se sve završavalo na ličnim poznanstvima i prodornosti pojedinaca, stihijnim i sporadičnim akcijama. Andrića je preporučio Nobel, Crnjanskog i Selimovića niko, Kiša njegova zla sudbina, Bulatovića (koga nepravedno zaboravljamo i mi) njegova energija, Pavića srećan slučaj, Boru Ćosića, Albaharija i Velikića njihov duži ili kraći odlazak u svet. Nikada ovde nije bilo konsenzusa oko toga na koga bismo zapravo mi želeli ukazati svetu, poznato je čak i da su napolju sami pisci podmetali jedan drugom nogu kudeći svoje kolege. Kako izaći iz države apsolutno ravnodušne prema svojim piscima u svet ravnodušan prema nama, pitanje je sad. Nedavni uspeh Jelene Lengold je lep primer da je i to moguće, ali to kažem ja a nisam čula da tako misle i njene kolege.
.
.
Poznato je da postoji mnogo precenjenih knjiga, ali želimo čuti od Vas koje knjige u našoj književnosti smatrate potcenjenima? Koje su to knjige nepravedno bačene u zaborav?
.
Ne znam zašto mi prvo pada na pamet roman „Sudbine“ Miroslava Popovića, možda zato što takva knjiga nastaje jednom u deceniji, a ovde nije mogla postati ni roman godine. Ili recimo „Dolazak na kraj leta“ Boška Petrovića, koga je zadesila ista sudbina, kao i „Kuću u Puertu“ Gordane Ćirjanić, koju je bolje prepoznala publika nego stručnjaci. Pa roman Bobe Blagojević „Skerletna luda“. Potom celokupan opus Voje Čolanovića. Proze Milana Kašanina. Ponešto od Pavla Ugrinova. Bajčev roman „Knjiga o bambusu“, bolji od kasnijih, a više hvaljenih. Ovo je jedan ad hoc spisak, i znam da ću već sutra osetiti grizodušje što se u trenutku nisam setila još mnogih primera naše amnezije, neobjektivnosti, površnosti ili nemara.
.
.
Kako danas gledate na Vaše iskustvo u Ministarstvu kulture? Da li taj angažman smatrate uspešnim?
.
Kad god se setim rada u Ministarstvu, setim se i rečenice jednog ruskog političara: „Radili smo misleći najbolje, a ispalo je kao i obično“. Zapravo i ne volim da se sećam, jer nisam tip za funkcije, a tada, paradoksalno, za mene nigde nije bilo posla nego u vladi. Osećala sam se kao homo duplex, jer politika nije moja šoljica čaja. Naše institucije su u katastrofalnom stanju. Iako mi je data sloboda u odlučivanju kao nestranačkoj ličnosti, ukupan sistem funkcioniše tako da s tom slobodom ne možete počiniti mnogo. U najboljem slučaju možete izbeći poneku glupost, promeniti poneku sitnicu, predložiti ponešto dobro i korisno, ispraviti poneku nepravdu, ali sve je to kap u moru i nedovoljno. Jer, valjalo bi menjati stvari iz temelja, prazne forme, ustaljene navike, neodgovorne saradnike, udvorički mentalitet i činovničku psihologiju. Ako sam i pomišljala da sam nešto uradila, danas se smejem „rezultatima“. Uvela sam pristojno finansiranje valjanih časopisa, da bi se ono kasnije srozalo na milostinju; ustalila sam odlaske na pet međunarodnih sajmova knjiga, da bi se ove godine išlo u Frankfurt bez pisaca; uložila sam ogromnu energiju da stvorimo Centar za knjigu koji ipak nije osnovan; dovela sam do kraja institut tzv. nacionalnih penzija, da bih danas slegala ramenima nad spiskom „nacionalnih penzionera“ s estrade, koji dvogodišnju penziju zarade na jednom koncertu. Ma, šteta je trošiti reči, vreme i prostor na priču o te četiri godine koje su mi pojeli skakavci, jer sam u to vreme samoinicijativno „zamrzla“ svoju stvaralačku biografiju da ne bih bila u „sukobu interesa“.
.
.
Pošto ste o našim piscima govorili u mnogobrojnim evropskim gradovima, recite nam kakav utisak nosite sa tih putovanja?
.
Imam ambivalentan odnos, ali i lepe uspomene sa „radnih putovanja“. Rado se sećam, recimo, međunarodnog simpozijuma na temu „Crnjanski i Italija“, koji smo u Rimu inicirali Milisav Savić i ja, uz podršku Predraga Matvejevića, ili svog učešća na simpozijumu o Nikoli Šopu, takođe u Rimu. Potom predavanja o našoj književnosti beskrajno radoznalim poljskim studentima slavistike u Lođu, Poznanju i Varšavi, promocija u Beču, razgovora o našoj književnosti u Kulturnom centru u Parizu, na sajmu knjiga u Solunu, Moskvi, Parizu. Kada pominjem ambivalentan odnos, uglavnom mislim na susrete sa našom dijasporom na tim manifestacijama. Uvek sam se lakše snalazila sa stranom publikom na tim događanjima, dok su me naši ljudi mahom obaveštavali o tome da i sami pišu ali nemaju podršku, da se dele po amaterskim udruženjima i svađaju u njima, da nemaju vremena za čitanje ali misle da taj i taj i nije neki pisac… Tako bih se prizemljivala nakon optimističkih utisaka o značaju i korisnosti ovakvih aktivnosti.
.
.
Kojim piscima se uvek vraćate?
.
Od naših pisaca najčešće se i najradije vraćam Crnjanskom, od hrvatskih Krleži, a od onih udaljenijih Manu, Bulgakovu, Čehovu, Haksliju, Singeru, Milošu, Gombroviču, Prustu, Kamiju, Kafki, Šandoru Maraiu, Hamvašu… Imajte u vidu da mi ovakvi spiskovi ne idu od ruke, kao i da mi priroda mog posla (čitanje tristotinak novih knjiga godišnje) ne dozvoljava da se vratim svima kojima bih želela, ni toliko često koliko bih želela. Za povratke koristim godišnje odmore, putovanja, pa i lakše bolesti, i tada se osećam kao da sam častila sebe ili ukrala vreme od redovnih obaveza, rokova, sebe i drugih. Srećom, čitavog života moj jedini posao je čitanje, i to su oduvek svi oko mene prihvatali, od roditelja do kćerke, od životnih saputnika do prijatelja, pristajući da me odmene u svim drugim, svakodnevnim poslovima. Evo prilike da im zahvalim.
.
.
Opišite nam ukratko Vaše prvo čitanje Crnjanskog? Kada ste ga otkrili? Preko koje knjige?
.
Sada se više ne sećam ni kako ni zašto, ali beše to „Dnevnik o Čarnojeviću“. Razbolelo me to čitanje, uopšte sam u mladosti dobre knjige doživljavala sa velikim uzbuđenjem i žalila kad završim sa čitanjem, intuitivno osećajući da se utisci prvog čitanja nikada ne mogu ponoviti. Produbiti da, ali ponoviti nikad. Onda sam, kako sam tada običavala, potražila sve od istog pisca, i krenula redom. Petnaestak godina kasnije sam dobila nagradu „Milan Bogdanović“. Sećam se kako mi je mnogo draža i značajnija od priznanja bila činjenica da sam ga dobila za tekst o Milošu Crnjanskom.
.
.
Ako bi morali da glumite, da li bi radije zaigrali u Pinterovom ili Harvudovom komadu?
.
Rizikujem da vas razočaram, jer pitanje je veoma sadržajno i odgovor bi štošta rekao o meni. Ali istina mi je draža, a ona glasi da ja sebe apsolutno ne mogu da zamislim na daskama koje život znače, i da ima stvari koje ne bih uradila ni kada bih morala.
.
.
Sa kim bi ste radije obavili intervju – Ahmed Nurudin ili Filip Latinović?
.
Opet pravo pitanje. I pošto ste me u ovom razgovoru naterali da se prisetim sebe nekadašnje, što vrlo retko činim, onda ću odgovoriti u saglasju sa ovom malom retrospektivom: u mladosti sa Ahmedom Nurudinom, a danas sa Filipom Latinovićem.
.
.
Čime se ponosite?
.
Retko mi se to događa. Pa ipak, ponosna sam svojim malim udelom u tome kakav je čovek moja kćer Tamina (koristim priliku što je daleko, inače bi ona ovo izbrisala), kao i na vrlo retka ali ničim umrljana dugogodišnja prijateljstva. Ponosna sam i što ne umem da zavidim i ne umem da mrzim.
.
.
.
Razgovarao Enes Halilović
.
.
.
.
.
